déterminisme
Paul tu voulais que je poste alors voilà.
Quand on étudie le mouvement de la matière en physique on pose les conditions initiales et avec tous les paramètres on en déduit le mouvement. Bien-sûr plus on cherche la précision plus le nombre de paramètre augmente et plus la prévision est complexe et précise, courte dans le temps (-> mécanique quantique). Quand on considère les mouvements de ce qui existe on le fait par la logique selon des lois et l'univers répond à des lois, certes on ne les a pas encore trouvées.
Et voici la question philosophique : sachant que nous sommes de la matière et que notre pensée existe et a donc des mouvements (dans le cerveau ; électricité synapse etc..), puis-je conclure qu'à partir des conditions initiales fixées arbitrairement, il serait possible de faire la prévision du mouvement cérébral à venir, et donc d'en déduire la pensée ? ( c'est la même chose qu'avec un mouvement simple de mécanique de terminale mais avec un degré de complexité au moins 10^40 fois plus important :p )
Ceci étant dit, ce que je suis est la solution de ce qui a précédé et donc avant que je n'existe une condition initiale a permis mon existence, et la création de ma pensée, ma conscience, mon MOI, a été le fruit de causes antérieures indépendantes de moi. C'est à dire que embryon + phénotype embryonnaire puis phénotype environnemental, dont je ne peut rien, donne MOI. Je suis donc crée de toute pièce par des facteurs indépendants de moi. Mais au fur et à mesure que ma conscience se développe, c'est la même chose ! Ce que je fais ne dépend de moi qu'en apparence, car en fait ce moi n'est que le fruit des facteurs indépendants précédents. Cette action considérée, j'agis en fonction de celle-ci et pense agir volontairement. Mais en fait j'agis en fonction d'un fond de pensée encore et toujours indépendant de moi. Et ceci de proche en proche jusqu'à l'infini des temps ; aucun MOI réel, juste une sensation d'être, sensation d'indépendance, de liberté, qui n'est en fait pas.
Tous les mouvements de l'univers se passent donc logiquement les uns apres les autres et nous en faisons partie, et nos agissements, volontés, pensées y sont inclus.
Parallèlement, le problème de l'existence de l'univers se pose : comment quelque chose provient il de rien? impossible. Donc il y a toujours eu quelque chose. Donc on peut supposer de même que si nous avons vraiment une âme, c'est qu'elle existe depuis toujours. Mais ça ne change pas que notre esprit, conscience est déterminé à chaque instant par embryon puis phénotype.
Ce qu'on peut donc se demander c'est si nous avons choisi la situation déterminée que nous allons vivre pour nous faire vivre une expérience avec présence de sensations/sentiments (car vivre en tant qu'être omniscient ne laisse place à aucun d'eux), ce choix étant déterminé par la condition initiale de la matérialisation? du monde (=ce qui existe) qui n'était que de l'énergie au départ?
Pour faire cours pour ceux qui ont la flemme de lire : on peut étudier aussi bien la formation de notre pensée que celle d'un mouvement, ces 2 mouvements proviennent de conditions initiales et poursuivent leur évolution selon des lois.. On se demande alors si chaque mouvement créant notre pensée est indépendant de nous ou alors existons nous vraiment ? :p
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Je dirais qu'il semble
Je dirais qu'il semble difficile de répondre vu que l'on ne connaît pas très bien le fonctionnement des neurones.
On connaît très bien les règles de la mécanique, et pourtant il est dur de prévoir l'avenir d'un objet à long terme car une multitude de paramètres entrent en comptent, s'influent les uns les autres, etc.
Pour le cerveau c'est pareil, une multitude de paramètres difficile à prévoir entrent en compte, et on ne connaît pas grand chose de son fonctionnement. Après, peut-être qu'en établissement un modèle du fonctionnement du cerveau on peut prévoir les pensées d'un être vivant.
Mais même si c'est le cas, on ne peut pas dire que notre pensée ne dépend pas de nous, car même si elle est prévisible, c'est nous qui la créons, même s'il serait illusoire de penser que nous la maîtrisons.
non paul c'est pas un
non paul c'est pas un problème le fonctionnement des neurones vis à vis de ce que je dis car ce que je dis c'est que les mouvements de la matières qui donnent notre pensée subissent les mêmes lois que le reste et donc que nos pensées proviennent de quelque chose qui nous est indépendant.. donc notre état mental en venant juste de naître ne dépend pas de nous ; des sons, visions = sensations vont nous traverser et engendrer une pensée plus ou moins conscientes qui est formée suite à l'état initial de notre mental à la naissance.. ce mental ainsi formé plus les nouvelles sensations créent d'autres pensées etc et de même avec origine le "hasard" du départ, le reste poursuit son évolution pour créer à l'entité qui ressent une sensation d'existence..
"c'est nous qui créons notre pensée"
Qu'est ce que tu veux dire ? Que de RIEN sort NOTRE PENSEE ? erreur de logique.
Et notre cerveau ce n'est
Et notre cerveau ce n'est rien ?
le cerveau est quelque
le cerveau est quelque chose, il comprend les mouvements qui génèrent la pensée dont je parle
répond à ma question stp : nous créons notre pensée? elle sort de RIEN ?
Notre cerveau, qui fait
Notre cerveau, qui fait partie de notre corps biologique, nous quoi, est constitué d'un réseau de neurones qui par des impulsions électriques crée notre pensée. Alors pourquoi sortirait-elle de nulle part selon-toi ?
mdr vou etre dé triso !
mdr vou etre dé triso !
En fait selon olivier notre
En fait selon olivier notre pensé se produit en fonction d'éléments dont nous n'avons aucun contrôle donc nous contrôlons en rien notre pensée.
Nous ne contrôlons en aucun point le cerveau que nous avons a la naissance puis nous avons aucun contrôle sur les éléments extérieurs qui influent notre pensée.
Donc en clair nous avons aucun contrôle sur la pensée que nous produisons
mais je le dis depuis tout
mais je le dis depuis tout à l'heure OK mais LA DISPOSITION PARTICULAIRE (lol) de notre cerveau n'est pas du à nous car c'est l'extérieur qui forme celle-ci, à commencer par la pensée elle-même mais prise juste avant
on s'entend mal : la création ce n'est pas le produit ; la création est absurde : qqchose qui provient de rien.
voilà le modèle de ma pensée :
embryon + phénotype embryonnaire => bébé moi qui réfléchit pas et qui se souviendra pas
bébé moi qui réfléchit pas et qui se souviendra pas + phénotype environnemental (par les sens : sens, images, etc) => formation de la conscience
début de conscience + facteurs extérieurs => conscience
conscience + développement vers les 4-5 ans => sensation d'être (le MOI)
on remarque que le début de ce cause à effet est constitué d'éléments qui ne dépendent pas de NOUS, donc tout ce qui suit non plus.. donc nous ne sommes pas, indépendemment de la matière.
Hum je ne pense pas que nous
Hum je ne pense pas que nous n'ayons aucun contrôle sur les éléments extérieurs qui influent notre pensée.
Le contrôle qui subsiste à
Le contrôle qui subsiste à tes yeux a une provenance physique qui s'établit depuis ton embryon avec ton phénotype environnemental ; ce qu'il faut comprendre c'est que chaque donnée de notre cerveau est extérieure à nous même, donc on ne s'appuie sur rien qui provienne de nous, car notre cerveau comme tout ce qui existe dans le monde, ne provient pas de nous.
Le monde est un vaste et complexe système de cause à effet et il est inclut dans celui-ci un paul qui va penser comme ça etc, mais rien n'aurait pas se passer autrement, car avec telle condition initiale sort tel produit, logiquement.
Et si le fonctionnement des
Et si le fonctionnement des neurones comprenait une part d'aléatoire ? Rien ne serait prévisible, mais comme ni toi ni moi ne savons si c'est le cas...
non mais en tout cas le
non mais en tout cas le caractère aléatoire ne donnerait aucunement d'indépendance de l'être vis à vis de la matière
j'ai cru comprendre qu'en mécanique quantique on étudiait la probabilité de mouvements et qu'il y avait une part d'aléatoire qu'on n'arrivait pas à saisir, mais qu'ensuite on a réussi à déterminer une loi de probabilité
mais ce caractère aléatoire ne peut il être du qu'au manque de connaissance de ce qui se passe dans l'aussi petit?
si l'aléatoire existe alors c'est qu'il n'y a pas de logique à la base de la matière.. or les mvts de la matière ne sont que logique..
en info l'aléatoire n'existe pas, non?
L'info ce n'est que des
L'info ce n'est que des maths, alors si avec un algorithme un peut créer de l'aléatoire, on peut faire de l'aléatoire en info.
Je crois que tu as déjà vu quelque chose d'aléatoire cette année, c'est la radioactivité. Et on sait établir un modèle pour étudier cet aléa, grâce au mathématiques ( probabilités ).
oui ça conforte ce que je
oui ça conforte ce que je dis on crée de l'aléatoire à partir de logique
Obtenir quelque chose de
Obtenir quelque chose de vraiment aléatoire est très difficile.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9rateur_al%C3%A9atoire
C'est un aléatoire relatif
C'est un aléatoire relatif bien entendu d'ailleurs logiquement l'aléatoire n'existe pas.
Quand on crée quelque chose d'aléatoire c'est suivant un processus et le connaissant c'est déterminé.. les phénomènes quantiques ont l'air aléatoires et non déterminés car le processus n'est pas maîtrisé.
De plus dire que l'aléatoire existe est tout ce qu'il y a de plus irrationnel, c'est comme si un phénomène s'accomplissait inexplicablement sans aucune cause.
De toute façon si cela existe et je suis sûr que non, la conscience ne s'autodétermine pas (elle en a peut etre l'illusion) mais c'est elle meme qui, un instant auparavant, se détermine ; ainsi de suite jusqu'à remonter jusqu'au commencement et considérer les conditions initiales de conception de cette conscience.
En conclusion l'homme, ayant le sentiment d'être par le fait qu'il ressent ses pensées, croit à son autodétermination, mais il n'en est rien et c'est la logique qui nous l'indique.
Ceci étant dit, on se demande alors comment Dieu pourrait s'octroyer le droit de juger les hommes selon leurs actes, alors qu'ils ne sont en fait que spectateur uniquement, sans le ressentir, du corps et des perceptions de celui ci. En effet au tribunal la défense adopte souvent la stratégie de "circonstances atténuantes" pour exprimer une partie connue du cause à effet qui a déterminé le meurtre par exemple. Recherche au niveau du génôme pour déceler des gènes, ou des "combinaisons" de gènes qui seraient le fruit de types de comportements, hormones, et autres...
Tout ça pour dire que ce
Tout ça pour dire que ce n'est pas sa faute s'il n'a pas son bac.
Tu paraîts un peu sûr de toi sur la physique quantique, pourtant en l'étant actuel de tes connaissances ( et des miennes ) je pense qu'on peut difficilement être aussi définitif. Tout autant sur le fonctionnement du cerveau.
Je connais rien à la
Je connais rien à la physique quantique ni au fonctionnement du cerveau et je peux dire ce que je dis. Ce que tu comprends pas c'est que les choses s'expliquent forcément, se passent selon des causes, sans quoi l'univers ne seraient que chaos, ou que rien n'existerais..
"Tout ça pour dire que ce n'est pas sa faute s'il n'a pas son bac."
lol la blague
j'ai dit ce à quoi ça servait en ccl
Et pourquoi un phénomène
Et pourquoi un phénomène vraiment aléatoire n'aurait pas d'explication, ou de cause ?
j'arrete pas de le dire ce
j'arrete pas de le dire
ce qui est aléatoire est ce qui n'est pas prévisible dans l'absolu c'est à dire qui ne répond à aucune logique
il est insensé que des mouvements se passent sans aucune logique ou cause sans quoi un porte avion qui apparaitrait dans un terrain de foot par magie serait accepté bah oui des phénomènes non logiques peuvent se produire..
si il avait de l'aléatoire, il n'y aurait pas de physique car la physique utilise la logique, rationnalité pour expliquer les phénomènes
Non mais attend quand on
Non mais attend quand on parle de phénomène aléatoire on parle pas d'apparation de matière spontannée, on parle par exemple pour un noyau radioactif de transformation du noyau en deux particules. Il y a une logique pour que ce phénomène se produise, mais on ne peut absolument pas dire quand il va se produire car c'est aléatoire.
mais c'est justement parce
mais c'est justement parce qu'on peut pas dire avec l'état actuel de nos connaissances quand ça va se désintégrer qu'on parle de phénomène aléatoire, mais c'est un aléatoire relatif, et moi je soutien que l'aléatoire absolu n'existe pas car c'est équivalent à une apparition de manière spontannée.
tu dis toi meme qu'il y a une logique pour que ce phénomène se produise, c'est donc qu'il n'y a pas d'aléatoire (absolu) et qu'il est seulement relatif à notre connaissance
un événement aléatoire
un événement aléatoire est produit suite à des actions logiques qui sont ses causes, le caractériser d'aléatoire provient du fait que l'observateur n'a pas la faculté d'établir la règle logique qui le produit.
T'inquiète pas j'ai compris
T'inquiète pas j'ai compris ta position, par besoin de répéter la même chose vingt fois. Je ne répéterais pas non plus la mienne :D
J'ai répété quand j'ai
J'ai répété quand j'ai vu, à partir de ton message, que tu laissais paraître que tu n'avais pas compris.